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Citation de caracal81
Merci Beaucoup Monsieur,
Juste dans ce cas, pourquoi si vous ou moi commettions les mêmes méfaits serions nous soumis aux mêmes fourchettes de peine ? Et comment mesurer selon la déontologie le caractère exemplaire ? je conçois que la justice et ses instruments doivent l'être mais que les élus qui ne sont encore une fois que de simples représentants éphémères du peuple soient contraints le temps de leur mandat à une probité supérieure qui cesserait avec leur mandat me semble juste injustifiable devant n'importe quelle cour de justice... Ce que vous démontrez c'est bien qu'on ne peut pas se vanter d'être exemplaire et ne pas l'être quand on tient les rennes du pouvoir sous peine d’ op probre. Pas que, n'en déplaise au déontologue de l'AN, l'élu doive devenir au jour de l'élection un "saint républicain" .... ou alors craignons qu'il en aille de même pour les hommes et femmes qui s'engagent publiquement comme pour les prêtres et leur crise de vocation au point que demain nous aurions ministres et députés congolais ou indonésiens faute de français sans reproche ...
Voilà enfin qui m'enchante et m'instruit, nourrit mes réflexions et m'offre une soirée des meilleures. Soyez en remercié.
Si la loi définis des peines maximales, c'est au juge de statuer en regard de circonstances atténuantes ou aggravantes. Concernant l'abus de biens sociaux pour lequel est condamné le couple Fillon c'est justement sa condition d'élu qui constitue la circonstance aggravante. Le cas Fillon est emblématique à mon sens, justement par la lourdeur des condamnations. Attention Lourdeur pas par rapport à ce qu'il a fait mais plutôt sur les précédentes afffaires politico-financières des 30 derniers années. Les temps changent et je ne peux que m'en réjouir ;)
A mon sens, l'exemplarité ne se mesure pas. Il ne s'agit pas d'une substance que l'on possède en plus ou moins grande quantité. On est exemplaire ou pas. L'inverse est vrai : cela n'existe pas une moitié de gangster ;) soit on est honnête ou malhonnête.
Je comprends votre gêne quant à l'idée de "Saint Républicain" mais je ne la partage pas. En effet, comme le stipule notre constitution le peuple exerce sa souveraineté par ses représentants ( on pourrait d'ailleurs y voir un oxymore représentant / souverain mais c'est un autre débat  ). Ainsi, si les élus peuvent bénéficier des Ors de notre République , cela se paie au prix de l'exemplarité. La condition d'élu oblige plus qu'elle n'autorise.
Je ne peux pas vous suivre sur la pente glissante du moindre mal ;) finalement faute de mieux on prendra des escrocs ;) Je crois que vous faite un raccourcis concernant l'église qui paie le prix de ses errances et de ses incohérences ( mais là encore c'est un autre débat;).
Je vous renvoie le compliment , merci pour cet échange. le plaisir est partagé
Bonne soirée
Modifié il y a 3 ans, le jeudi 13 août 2020 à 20:07
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nos '''' saints de la république ''''' ,,,,, puffffe ''
'( puffer = verbe du 1er groupe (que je pufffe que nous puffiassons que vous puffiassez qu ils puffiassent !)
combien d élus sénateurs & députés qui ont achetés de l immobilier avec leur '' réserve parlementaire "" en arguant une fois pris la main dans le pot de confit ,,,
qu il sagissait de leur local parlementaire ,,, oupss ..?
sauf que cet immobilier etait bien enregistré chez le notaire sur leur nom propre ,, enrichissement perso avec des fonds publics !
la liste est impressionnante !
mais aucun d eux n a été sanctionné , seulement grondés + les gros yeux de la part des présidents du senat et de l assemblée nationale ,,,,,
,,la reserve parlementaire annuelle 130 000e que chaucun de ces elus disposaient a leur guise ,a ete supprimée ,,
elle est pas belle la france ,??
Modifié il y a 3 ans, le jeudi 13 août 2020 à 20:48
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On pourrait en donner plein d'exemples !
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Quelles sont l es solutions alors ? 
On en revient toujours à l’origine du problème … notre nature humaine.
Quels que soient les régimes (politiques, confessionnels…), occidentaux … ou pas, les travers de notre nature nous entraînent vers ces dérives, à toutes les strates de notre société, comment faire si l’on ne peut traiter le problème à sa racine ?
Est-ce qu’il suffirait de prendre des mesures comme dans certains pays scandinaves ? J’en doute, tant que ces mesures ne sont pas suffisamment dissuasives pour les intéressés (inéligibilité définitive, sanctions financières ou d’emprisonnement plus fermes... ), cela ne changera rien, ou à la marge ... juste des mesurettes pour calmer la vox populi, le temps de découvrir d’autres failles dont les profiteurs auront abusé pendant des années.
L’être humain trouvera toujours les moyens de contourner les règles, juste pour être « borderline » voire un peu plus, avec par exemple, une pression de l’élu sur les entreprises de sa zone d’influence… ne mettant pas en cause les deniers publics.
Malgré les nombreuses mesures prises depuis les scandales politico-financiers d’il y a plusieurs décennies, dans l’espoir d’endiguer ces pratiques par la réforme du financement des partis politiques par exemple, ou celles des rémunérations et indemnités des élus pour pouvoir tracer les flux de façon plus transparente, cela n’empêche pas les partis politiques, de trouver des moyens détournés pour financer leurs partis quels qu’ils soient, en créant des micros-partis, ou aux élus de profiter des failles systémiques pour se saisir de l’aubaine, que ce soit en France intra-muros ou au sein des organes de l’Union européenne y compris dans les partis d’o pposition (verts, LFI, Modem, RN…) dont des affaires récentes témoignent de l’étendue de ce type de pratiques.
L’une des questions principales se pose, celle de savoir quel est le prix à payer pour mettre en place un tel système anti-fraudes, pour limiter cette fraude et pas chercher à l’éradiquer dans sa globalité, ce qui est purement utopique et impossible dans la réalité, le coût en serait démesuré pour le bénéfice obtenu maigre, mais pourquoi pas, donner des sanctions exemplaires à ceux pris par la patrouille.
De se demander ensuite, quelles échelles de sanctions peuvent être suffisamment dissuasives pour limiter ces pratiques et quel est le coût global du système de contrôle mis en place pour s’assurer que les moyens financiers mis à disposition ne dépassent pas, au final, le coût de la fraude elle-même.
Mais une chose est sûre c’est que les solutions, s’il y en a, sont loin d’être simples, compte-tenu de l’inventivité des intéressés élus et partis politiques aidés des conseils avisés de juristes et du jeu du chat et de la souris perpétuel.
Ce qui est surprenant, c’est que ce sont souvent les plus ardents intégristes, défenseurs du bien commun … qui en profitent le plus pour frauder ! Allez savoir pourquoi Charles ! 
Enfin ... un intéressant débat d'idées !
Modifié il y a 3 ans, le jeudi 13 août 2020 à 20:49
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les yeux dans les yeux """ je n ai pas de compte en suisse ,,,,,,!!!!!!!!!!!!
exemple
f lagrant sous les projecteurs de l actu toute la classe politique LIBANAISE
Modifié il y a 3 ans, le jeudi 13 août 2020 à 20:57
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Citation de samu34
les yeux dans les yeux """ je n ai pas de compte en suisse ,,,,,,!!!!!!!!!!!!
exemple
f lagrant sous les projecteurs de l actu toute la classe politique LIBANAISE
Cite moi un pays où la corruption est absente ? Au Vatican ?
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Cite moi un pays où la corruption est absente ? Au Vatican ?
le vatican ?,,,?,?,,?,, jai failli en avaler un crucifix ;:
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Citation de samu34
Cite moi un pays où la corruption est absente ? Au Vatican ?
le vatican ?,,,?,?,,?,, jai failli en avaler un crucifix ;:
C’est justement là ou mon interrogation voulait en venir ! CQFD
A ma connaissance … il n’y a aucun pays dans le monde où la corruption et les travers de la nature humaine sont absents ! Ce que je veux dire, c’est que ce n’est pas propre à la France et aux français, toi qui sembles connaître un peu l’Afrique, tu devrais le comprendre facilement !
Sauf peut-être quelques petites tribus ou sociétés à l’écart du monde … et encore, j’en serais surpris !
Modifié il y a 3 ans, le jeudi 13 août 2020 à 21:58
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Citation de valentin14vanves
C’est justement là ou mon interrogation voulait en venir ! CQFD
A ma connaissance … il n’y a aucun pays dans le monde où la corruption et les travers de la nature humaine sont absents ! Ce que je veux dire, c’est que ce n’est pas propre à la France et aux français, toi qui sembles connaître un peu l’Afrique, tu devrais le comprendre facilement !
Sauf peut-être quelques petites tribus ou sociétés à l’écart du monde … et encore, j’en serais surpris !
Votre questionnement que nous sommes nombreux à partager est au coeur de la philosophie politique.
Pour tenter d'apporter ma réponse, cher Valentin, il me semble que la corruption n'a pas de sens dans les sociétés traditionnelles ou la propriété privé n'existe pas ( tel les société amérindienne ).
Si l'on accepte l'affirmation de Lord Acton selon laquelle « Le pouvoir corrompt. Le pouvoir absolu corrompt absolument » ; le seul moyen, dans un système représentatif, de se prémunir des abus de pouvoir, dont la corruption constitue une forme particulère, c'est d'éviter la concentration des pouvoirs tout en augmentant la transparence et le controle citoyens.
Quelques jours aprés la prise de la Bastille , Seyes à bien décrit les différentes forme de gouvernement.
Le pouvoir " peut s'exercer de deux manières. La première manière est que les Citoyens peuvent donner leur confiance à quelques-uns d'entre eux. Sans aliéner leurs droits, ils en commettent l'exercice. C'est pour l’utilité commune qu'ils se nomment des Représentants bien plus capables qu'eux-mêmes de connaître l'intérêt général, & d'interpréter à cet égard leur propre volonté. L'autre manière d'exercer son Droit à la formation de la Loi, est de concourir soi même immédiatement à la faire. Le concours immédiat est ce qui caractérise la véritable démocratie. Le concours médiat désigne le Gouvernement représentatif. »
A mon sens la Suisse constitue un modèle intéressant mêlant souveraineté populaire par l'usage du référendum et représentation. Les citoyens doivent être le plus proche possible des organes de décision qui en permette la surveillance et le controle.
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l'argent pourrit tout
les seuls gens épargnés sont les tribus genre "les sentinelles" qui vivent à l'extérieur de la civilisation
ou d'autres éparpillées ici & là ds le monde
souvent autonomes
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cest une regle bien connue tout élus petits ou grands une fois élus font ce qu ils veulent votent comme ils veulent en fonction de leurs idées a eux et non de ceux qui leur ont donné leur confiance en votant pr eux ,
question:
pourquoi y a t il autant de candidats qui veulent etre élus ,,,,,,?
Modifié il y a 3 ans, le vendredi 14 août 2020 à 18:53
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Citation de dionysos_de_phocee
Votre questionnement que nous sommes nombreux à partager est au coeur de la philosophie politique.
Pour tenter d'apporter ma réponse, cher Valentin, il me semble que la corruption n'a pas de sens dans les sociétés traditionnelles ou la propriété privé n'existe pas ( tel les société amérindienne ).
Si l'on accepte l'affirmation de Lord Acton selon laquelle « Le pouvoir corrompt. Le pouvoir absolu corrompt absolument » ; le seul moyen, dans un système représentatif, de se prémunir des abus de pouvoir, dont la corruption constitue une forme particulère, c'est d'éviter la concentration des pouvoirs tout en augmentant la transparence et le controle citoyens.
Quelques jours aprés la prise de la Bastille , Seyes à bien décrit les différentes forme de gouvernement.
Le pouvoir " peut s'exercer de deux manières. La première manière est que les Citoyens peuvent donner leur confiance à quelques-uns d'entre eux. Sans aliéner leurs droits, ils en commettent l'exercice. C'est pour l’utilité commune qu'ils se nomment des Représentants bien plus capables qu'eux-mêmes de connaître l'intérêt général, & d'interpréter à cet égard leur propre volonté. L'autre manière d'exercer son Droit à la formation de la Loi, est de concourir soi même immédiatement à la faire. Le concours immédiat est ce qui caractérise la véritable démocratie. Le concours médiat désigne le Gouvernement représentatif. »
A mon sens la Suisse constitue un modèle intéressant mêlant souveraineté populaire par l'usage du référendum et représentation. Les citoyens doivent être le plus proche possible des organes de décision qui en permette la surveillance et le controle.
« Votre questionnement que nous sommes nombreux à partager est au coeur de la philosophie politique.
Pour tenter d'apporter ma réponse, cher Valentin, il me semble que la corruption n'a pas de sens dans les sociétés traditionnelles ou la propriété privé n'existe pas ( tel les société amérindienne ). »
Bonsoir Dyonisos,
Sans entrer dans la philosophie politique ni dans l’anthropologie sociale ou politique, je suis assez d’accord avec ton point de vue, sans avoir le moindre élément de preuve pour le confirmer. Mais à une nuance près, j’ai précisé dans un de mes posts :
« ...A ma connaissance … il n’y a aucun pays dans le monde où la corruption et les travers de la nature humaine sont absents ! …
Sauf peut-être quelques petites tribus ou sociétés à l’écart du monde … et encore, j’en serais surpris ! »
En effet, en référence aux modèles de sociétés premières amérindiennes, je m’imagine que plus cette société est réduite, plus la probabilité de probité est facile à admettre, ce qui me semble moins évident lorsque la population augmente significativement.
Y compris parmi les peuples amérindiens, je remarque que la structure sociale évolue en fonction de la taille, entre les olmèques, mayas, aztèques et incas … et les tribus amazoniennes Jivaros et les Kayapos avec leur chef emblématique Raoni, ces sociétés amérindiennes n’ont plus rien à voir entre la structure familiale, clanique, tribale ou étatique d’un peuple. Ou des sociétés matriarcales amérindiennes, iroquois, zapotèques, ou comme chez les Na/Mosos en Chine... dont j’ai parlé sur smail, il y a déjà quelques temps.
Les raisons potentielles de cette corruption liées selon moi aux travers de la nature humaine peuvent être plus présentes comme les inégalités, le goût du pouvoir (chef, shaman...), jalousie, rivalités, cupidité pas seulement au sens argent, la place des individus dans l’échelle sociale …
Je ne suis pas convaincu non plus que l’absence de notion de propriété privée ou éventuellement de monnaie, puisse empêcher les individus de mal se comporter, même si le logement est gratuit et la nourriture partagée.
La preuve en est que les guerres tribales étaient fréquentes, quelles en étaient les raisons alors, sinon que de s’approprier les biens et la place d’autrui … ou de créer son propre clan ou sa tribu pour pour des convenances personnelles ?
« Si l'on accepte l'affirmation de Lord Acton selon laquelle « Le pouvoir corrompt. Le pouvoir absolu corrompt absolument » ; le seul moyen, dans un système représentatif, de se prémunir des abus de pouvoir, dont la corruption constitue une forme particulère, c'est d'éviter la concentration des pouvoirs tout en augmentant la transparence et le controle citoyens.»
Le Général de Gaulle est un exemple aussi … du contraire, je suppose que d’autres hommes d’État, ayant le sens du devoir présidentiel ... comme serviteur de l’État, dommage qu’il n’ait pas servi d’exemple aux nombreuses générations suivantes et que ces principes se soient perdus en chemin, mais est-ce pour autant impossible que des politiques d’aujourd’hui n’aient pas la fibre gaullienne ?
« Quelques jours aprés la prise de la Bastille , Seyes à bien décrit les différentes forme de gouvernement.
Le pouvoir " peut s'exercer de deux manières. La première manière est que les Citoyens peuvent donner leur confiance à quelques-uns d'entre eux. Sans aliéner leurs droits, ils en commettent l'exercice.
C'est pour l’utilité commune qu'ils se nomment des Représentants bien plus capables qu'eux-mêmes de connaître l'intérêt général, & d'interpréter à cet égard leur propre volonté. L'autre manière d'exercer son Droit à la formation de la Loi, est de concourir soi même immédiatement à la faire. Le concours immédiat est ce qui caractérise la véritable démocratie. Le concours médiat désigne le Gouvernement représentatif. » »
Une véritable démocratie, la démocratie directe, elle peut-être aussi un piège, surtout lorsque le découpage politique est bien distribué, elle peut constituer un frein aux prises de décisions et générer des blocages, on le voit dans de nombreux pays. Pour autant cela peut-il empêcher toutes compromissions à la fois au niveau politique ? J’ai des doutes. Y compris aux français de faire la loi directement (ex. peine de mort...) !
« A mon sens la Suisse constitue un modèle intéressant mêlant souveraineté populaire par l'usage du référendum et représentation. Les citoyens doivent être le plus proche possible des organes de décision qui en permette la surveillance et le controle. »
La société suisse est en effet un exemple, mais peut-on calquer ce modèle fédéraliste multiculturel aussi facilement par dessus notre modèle jacobin et intégrer la culture principalement alémanique au forceps dans la culture française, je suis sceptique. La grosse différence entre les mentalités suisses et françaises c’est le patriotisme et des valeurs nationales, les suisses ont une culture de défense de la nation, que les français n’ont pas il me semble.
L’autre problème à mon avis est le sens peu développé de l’intérêt collectif des français, contrairement aux populations du sud-est asiatique, même en Italie, comme on l’a vu récemment pour l’épidémie du coronavirus. Et j’ai bien peur que dans le cas d’un démocratie directe les français privilégient avant tout leur intérêt personnel sur le court terme, plutôt que d’avoir une vision des politiques économiques, sociales de recherche et de défense... sur le long terme.
Les intérêts des français ne sont pas toujours en phase des intérêts stratégiques de la France.
Alors que justement la France et l’Europe se retrouvent en ce moment dans une phase critique où des décisions difficiles doivent être prises pour notre bien collectif et notre survie face aux puissances économiques américaines et chinoises en particulier. Sans cette prise de conscience, nous serons rapidement sous dépendance quasi complète.
Mettre en place un système de surveillance et de contrôle plus contraignant que celui en cours actuellement, avec des mesures ressemblant à celles des pays scandinaves, serait sur le papier une bonne idée.
Mais en plus des responsabilités des élus, y compris celles des Maires dans l’exercice de leur activité, ne seraient-ils pas comme l’a souligné justement @caracal81 rebutés par une lourdeur supplémentaire de ces contrôles à assumer, comme on le voit avec la Covid-19.
La plus grande difficulté est de trouver un juste compromis efficacité /contraintes /contrôles /dissuasion.
Modifié il y a 3 ans, le samedi 15 août 2020 à 00:11
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Citation de l.l.a
l'argent pourrit tout
les seuls gens épargnés sont les tribus genre "les sentinelles" qui vivent à l'extérieur de la civilisation
ou d'autres éparpillées ici & là ds le monde
souvent autonomes
L'argent pourrit, certes, mais il n'est pas le seul responsable ! En remontant au début de l'humanité, avant la circulation de la monnaie, les cauries et autres type de monnaies d'échange, les hommes s'entretuaient pour s'approprier les biens des autres, ce n'était pas vraiment mieux !
Eh malheureusement les tribus dont tu parles, disparaissent petit à petit de la planète, quand elles ne sont pas dévastées par l'alcool, la drogue ou les virus et bactéries apportés par la civilisation.
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Mmmmmm alors puisqu'on en est là .... un "gouvernement" anarchiste ( je sais c'est presqu'antynomique ) serait il corruptible et comment ?
Des fois je sais pitrer aussi hein !
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